Pierre Bourdieu

sociologue énervant

Des entretiens avec l'animal

our ouvrir le débat, quelques questions posées par Jean-Luc Giribone ( seuil ).
 
Quelle est la genèse de ce livre ? 
 
Deux logiques m'ont conduit à écrire ce livre : tout d'abord ma recherche sur le pouvoir.
Il me semble que la domination masculine était l'illustration la plus accomplie de la violence symbolique, une forme de violence douce qui s'accomplit dans une certaine mesure avec la complicité de ceux qui la subissent et c'est une forme de domination dans laquelle on peut ranger :

• la domination coloniale quand elle existait, 
• la domination impérialiste qui existe toujours et en particulier dans la domination intellectuelle,  
• la domination culturelle qui s'exerce dans une société...

Toutes ces formes de domination me paraissent ressortir de la même catégorie ou classe logique. La domination masculine étant la forme la plus accomplie à propos de laquelle l'analyse doit et peut se déployer avec tout son raffinement.
La deuxième raison.  
Il existe une recherche abondante et immense liée à l'émergence du mouvement féministe qui fournit un matériel très précieux à propos duquel on peut exercer l'analyse théorique. 
Le sujet est difficile comme je l'ai dit dans mon livre dès la première phrase pour des raisons intellectuelles et sociales qui tiennent en partie à la réception.

De la difficulté d'écrire la sociologie...
 
Ecrire sur ce sujet quand on est un homme ce n'est pas facile à deux titres :  
   La domination concerne les femmes, celles qui la subissent et celles qui la font subir et on ne peut jamais être certain d'avoir explorer à fond les arcanes de ces structures inconscientes à travers lesquelles la domination s'exerce à la fois sur le dominant et le dominé.
   La sociologie est très difficile à écrire car les sociologues doivent produire les conditions de leurs propres réceptions chez les auditeurs et les lecteurs. 
Ils doivent produire les instruments de compréhension sans supposer que ces instruments sont là. Au contraire, ceux qui sont déjà là sont des instruments de méconnaissance et d'incompréhension triomphante.

Le sentiment, que tout un chacun a des rapports hommes femmes, est-il forcément un sentiment erroné que le sociologue doit mettre en question ?

Le sociologue doit mettre en suspend ses propres présupposés et doit s'armer de tous les instruments théoriques, techniques, empiriques, pour mettre en suspend ses propres présupposés. Ainsi que les présupposés inscrit dans le langage.  
Les sociologues se battent avec le langage, et c'est une des raisons pour laquelle la sociologie est si difficile à écrire. Dès que les sociologues se laissent aller aux automatismes verbaux, ils produisent de la sociologie spontanée, c'est à dire de l'anti-sociologie.  
Ils doivent se battre avec les idées reçues, les représentations communes, avec ce qu'ils lisent dans les journaux, et une part de ce qui s'écrit même sous couvert d'une lutte féministe.  

C'est un sujet difficile d'autant qu'il n'est pas certain que la réception sur laquelle les sociologues pourraient compter, celle de ceux qui subissent la domination masculine, soit acquise.  
C'est un des paradoxes de la violence symbolique.  
Lorsque j'ai travaillé sur l'Algérie en voie de décolonisation je ne pouvais pas compter sur la compréhension immédiate de ceux au nom de qui j'aurais pu penser que je parlais.  
Il est donc très difficile d'écrire sur ces sujets à moins que d'avoir une confiance triomphante dans le pouvoir de ce que l'on écrit, en son propre verbe.

Quelle est la spécificité de la forme de domination masculine par rapport aux autres ? 

La recherche procède de cette façon : il faut construire inévitablement des concepts.  
Un concept est une classe logique à l'intérieur de laquelle on va classer un certain nombre de personnes, d'individus, de propriétés, on peut ensuite travailler à spécifier...  
Par exemple, un des intérêts de la domination masculine comparé à la domination symbolique telle qu'elle s'exerce sur les noirs aujourd'hui des Etats Unis c'est que c'est une domination particulièrement subtile et invisible. Celle qui de toute les dominations se cache le mieux dans l'insignifiant, le banal, le quotidien, le je ne sais quoi...  
C'est une chose importante à la fois politiquement et scientifiquement pour faire entendre que la domination masculine plus encore que pour les autres formes de dominations symboliques passent par le presque rien. Il faut être attentif dans l'observation, c'est pourquoi les travaux d'une fraction de la littérature féministe sont très précieux.  

Dans mon travail j'essaie de redresser les torts, de redistribuer les récompenses symboliques autrement qu'elles sont spontanément distribuées par la loi sociale qui distribue les récompenses y compris les récompenses scientifiques et pas nécessairement justes.  
Si je devais dire "citez-moi 5 noms de travaux féministes", il est probable que ceux que vous citeriez ne sont pas ceux de mon livre et il est probable que ceux que je cite ne sont pas connus de vous.  
Parmi ces travaux il y en a un remarquable, paru dans une revue obscure au Etats Unis dans laquelle une femme rend compte, à partir d'un travail fondé sur l'observation et minutieux, et décrit la fonction sociale de l'usage différentiel du téléphone par les hommes ou par les femmes. On peut dire le bavardage féminin est un stéréotype et ce n'est même pas faux.  

Pourquoi dans la division du travail entre les sexes, ce qui est appelé du bavardage par la vision dominante, incombe aux femmes et en particulier l'usage du téléphone ? 

Dans la division du travail entre les sexes à l'intérieur de la famille, l'entretien du capital social du réseau de relation de la famille de l'époux et de l'épouse incombe à la femme, cela fait partie de ces tâches statutaires.  
Sur la base de travaux empiriques, d'observations, cette femme montre que les femmes dans beaucoup de cas entretiennent leur propre parenté mais aussi la parenté de leur mari.  
Cette observation qui n'a l'air de rien, est très importante, car elle raffine les analyses de la division du travail, et met en question les stéréotypes, les idées reçues qui comme toujours ne sont même pas fausses. S'il suffisait de prendre l'inverse des idées reçues, le travail du sociologue serait le plus facile du monde, ce serait simple. 
En fait, très souvent les idées reçues contiennent une part de vrai, et il est vrai que si on compte le temps passé au téléphone ce sont les femmes qui parlent le plus dans la vie familiale.  
L'usage particulier que les femmes font du téléphone n'a pas du tout le sens que le stéréotype leur donne lorsque on couple cette manifestation de sa fonction et de sa signification à l'intérieur de l'unité domestique. 
Ce presque rien qui peut ne pas être vu par le dominé lui-même.

Peut-on imaginer que le dominé, quoique le sociologue le décrive en situation de domination, ne se sente pas lui-même en situation de domination ? 

J'ai beaucoup de témoignages (qui peuvent être contestés) de femmes qui ayant lu mon livre, ou des versions antérieures (il y en a eu beaucoup), m'ont dit avoir éprouvé un effet de révélation, alors qu'apparemment on pouvait penser qu'elles étaient bien placées pour les connaître.  
C'est une chose banale, qu'on accorde pas aux sociologues mais aux philosophes, mais les sociologues apportent aux gens une révélation des choses sur leur expérience.  

Dans les luttes théoriques actuelles à l'intérieur de l'univers sur la recherche des femmes, un des courants insiste sur le prima absolu de l'expérience.  
C'est un postulat méthodologique qui exclut les hommes, qui par définition ne peuvent pas avoir l'expérience de domination. Je trouve cela suspect car je crois à l'universalité de la science. Il n'est pas certain que cette expérience enferme sa propre vérité, et que 
l'introspection soit une voie d'accès nécessaire à la vérité de ce qui est éprouvé.  
C'est un vieux topique qui remonte à Auguste Comte, mais bizarrement les mouvements scientifiques à dimension politique comme le mouvement féministe repasse souvent par des erreurs anciennes. C'est une fonction de la culture de permettre d'évoquer la logique des précédents.

Les questions du public.

La violence symbolique est constituée à partir d'une violence de domination bien réelle ce n'est pas une entité platonicienne mais cela correspond à une structure sociale ou il y a une violence et une domination qui n'ont rien de symbolique ... 

J'ai longuement développé après hésitation, dans mon livre, les malentendus probables sur la notion de symbolique. 
Parmi les lectures probables de l'idée symbolique il y a : c'est de l'ordre de l'idéel, du spirituel, donc c'est pas sérieux. 
Une des hypothèses centrales que je crois fortement validées dans ce livre c'est qu'en un sens il n'y rien de plus réel que la violence symbolique. Une des lacunes tragiques du mouvement social du XIX siècle, et en particulier celui qui se réclamait du marxisme, c'est que l'on faisait cette opposition entre le matériel et le spirituel, entre le vraiment sérieux (les femmes battues) et la violence qui sous prétexte qu'elle est symbolique et qu'elle ne passe ni par la force économique, ni par la force des baïonnettes ou des canons, ne serait pas sérieuse.  
Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas la montrer et qu'elle ne s'exerce pas à travers des effets physiques (l'échange de coups), le rapport de force physique, qu'elle n'est pas tout aussi violente sinon plus. Je pourrais dire qu'elle est d'autant plus violente qu'elle n'en a pas l'air.  

C'est un défi politique et scientifique, les deux sont inséparables. 
S'il est vrai que la violence symbolique mène le monde pour une grande part il est important de la réintroduire dans une recherche qui prétend comprendre comment marche le monde. 

Vous avez, dans votre question, fait l'opposition entre le matériel et le symbolique...  

En fait je pense que l'on est passé d'une histoire matérialiste un peu courte, à une histoire spiritualiste qui s'appelle l'histoire des idées et qui se présente comme une révolution intellectuelle alors qu'elle est une régression par un simple renversement. 
Alors qu'il ne suffit pas de renverser une erreur pour tomber dans le vrai. 

Je pense que la notion de violence symbolique est extrêmement importante pour échapper à cette alternative : violence matérielle sérieuse et force des idées. Celle que l'on veut reconnaître, la seule, entre gens biens nés et bien élevés. 

Je pense qu'il y a une force qui n'est pas la force des idées, qui n'est pas la force intrinsèque de l'idée vraie dont parlait Spinoza. Ce n'est pas la force de démonstration, de la logique, de l'économie mathématique. C'est la force douce et subtile d'une persuasion.  
On pourrait sur ce sujet, invoquer Pascal qui est le premier théoricien sur la violence symbolique. Une force qui s'exerce à travers la connaissance. La connaissance est une des médiations à travers lesquelles on manipule le monde. 

 Chacun de nous a, dans son esprit ou son cerveau, des structures cognitives qui sont le produit d'un apprentissage social. Ce ne sont pas des structures cognitives universelles comme le prétendait Kant, ce ne sont pas les catégories de l'entendement ou des formes d'appriori de la sensibilité universelle. Ce sont des catégories historiques, des structures, des préférences comme : blanc noir, hommes femmes, chaud froid, soft hard.  
Ce sont des structures, des principes de division qui permettent de rendre le monde intelligible, qui font que le monde a du sens.  
Ces structures cognitives sont le produit d'un apprentissage social. Elles sont donc associées à des conditions historiques, elles sont variables selon les moments et les positions dans l'espace social etc... et c'est sur la base de ces structures, en manipulant ces structures historiques que du pouvoir symbolique peut s'exercer comme la démagogie. 

On en parle depuis Démosthène.  C'est une définition moderne, rationnelle, et on arriverait très vite à la télé.  La démagogie c'est l'art de manipuler, de toucher, d'agir sur les structures cognitives des personnes à qui l'on s'adresse, et l'on va dire : "dans ces matières c'est un peu soft ". On va utiliser cette opposition hard soft, sans voir que c'est l'opposition masculin féminin déguisée.  
Et l'on va retrouver dans la distribution selon les disciplines : du côté du hard, on aura des garçons du côté mathématique probablement, pas en terme de fatalisme ni de déterminisme, et du coté du soft, des filles. 
Quelqu'un qui sait manipuler l'opposition comme celle du hard soft peut exercer un pouvoir insensible, invisible et peut être inconscient de l'exercer. Les pires pouvoirs sont ceux que les puissants exercent sans même le savoir.  

On voudrait analyser le racisme, il faut commencer par ce que je suis en train de dire et je pense que mon travail est une contribution contre le racisme.  
Le sexisme est une sous-catégorie du racisme, et les discours xénophobes racistes sont l'illustration parfaite de ce que je viens de dire.  Je pense que c'était une des faiblesses historiques et de la science et de la politique qui se réclamaient de la science que d'être enfermées dans l'alternative du matériel et du spirituel. 

Alternative qui règne encore en histoire. 
J'ai pris cet exemple de ceux qui réhabilitent l'histoire des idées et c'est proprement grotesque. C'est une régression vers l'archaïsme, pensant qu'ils ont fait un grand progrès. 
Ils ont entendu dans leur jeunesse des historiens de la révolution française un peu courts… Cette faiblesse de la pensée de la science est aussi une faiblesse de la politique. 
Nous sommes dans une société ou les forces économiques les plus brutales doivent une part de leur efficacité historique à la médiation symbolique à travers laquelle elles s'exercent.  
Le rôle que peuvent modestement jouer les chercheurs dans le mouvement social consiste à apporter des éléments d'analyse pour comprendre ces forces.  
Les publicitaires, les spécialistes de relations publiques, ont une connaissance pratique du pouvoir symbolique, bien supérieure à celles des consommateurs sur qui s'exerce leur talent. Mais aussi aux gens chargés de résister à leurs pouvoirs dans les syndicats, dans les partis. Les manuels de relations publiques sont ce qu'il y a de plus près de la théorie de la violence symbolique telle que je la décris.  
Avec Pascal je dis : "si vous voulez savoir ce que c'est que la violence symbolique prenez un manuel de relations publiques qui vous expliquera la différence entre la publicité et les relations publiques". 

En publiant je sais que je m'expose à ce qu'on dise : "enfin Bourdieu c'est pas sérieux, qu'est-ce qu'il raconte il y a le F.M.I, les luttes, le salaire unique, le chômage, qu'est ce qu'il va nous chercher avec le symbolique, c'est de la foutaise…".
Je pense que nous allons de plus en plus vers des sociétés ou le pouvoir passe par le symbolique, la culture, l'éducation, le cinéma, la littérature. 
Je pense et je le dis dans ma collection Liber raisons d'agir, je brûle d'avoir un travail sur la lutte récente à propos de l'art moderne qui est une lutte foncièrement politique mais tellement euphémisée. Quand c'est dans les mains de Domex ça ne l'est pas trop.  
Mais il y en a d'autres qui sont plus raffinées que ça et ce n'est plus politique. 

Aux gens qui trouvent votre sociologie pessimiste vous dites en fait qu'elle contribue à défataliser le monde...
 
Je pense que l'analyse historique, sociologique des bases sociales de la reproduction des rapports masculins-féminins loin de paralyser..., c'est un vieux reproche que l'on me fait toujours et quand je pense à ce que sont devenus ceux qui me faisaient ces reproches sur l'éducation, je pourrais rire ... si il y avait de quoi rire, beaucoup de ces gens sont au ministère de l'Education Nationale et qui autrefois faisaient la révolution...
Je pense qu'on me disait exactement la même chose : " vos analyses sur l'éducation vont désespérer" non pas Billancourt, mais …  
C'était l'époque où pour la première fois les fils d'ouvriers accèdaient aux études secondaires et on me disait : "c'est au moment même ou l'éducation devient accessible à tous, que vous dites que…"
Ce reproche de démobiliser, de détruire les convictions était totalement injuste.  
Et injuste ça n'a aucune importance, ce reproche est faux et il n'a aucun sens. 

La domination masculine est très difficile à dépasser. 
La prise de conscience n'y suffit pas. C'est un point de désaccord que j'ai avec les travaux féministes dont je me sens le plus proche comme ceux de Mme Mathieu.

Le sociologue est-il le seul à pouvoir échapper à la domination ?
 
Le sociologue n'a pas l'illusion d'être le seul à pouvoir échapper à la domination.  
Il a, en tant que membre d'une communauté savante qui collectivement fait avancer la recherche, des armes que le commun des mortels peut ne pas posséder.  
Il fait tout ce qu'il peut pour divulguer ses armes. C'est une chose importante. L'ambition de tout sociologue qui se respecte, est de dissiminer les armes qu'il produit et de les fournir à tout le monde…  
Je dis souvent : "la sociologie c'est un sport de combat", dont on ne se sert pas dans la vie comme les judokas, mais ça arrive quand on est trop énervé. 
Le sociologue distribue la pratique, la connaissance avec l'espoir qu'en se servant de ces armes les simples citoyens qui n'ont pas le temps de faire de la sociologie pourront mieux se défendre contre les différentes formes de domination et en particulier contre la domination symbolique.Le sociologue n'a pas le monopole de la lucidité même pas la communauté sociologique.
 
La domination masculine est elle indépassable ? 
  
Non, pas du tout.
Un des progrès... pardonnez-moi de parler ce langage mais après tout, on n'écrit pas un livre si on ne pensait pas qu'il apporte un progrès, tout le monde le pense, peut être qu'en le disant naïvement je peux apparaître arrogant et dominateur, bon c'est comme ça,  
... un des progès que je pense avoir apporté dans ce livre par une analyse abstraite de la domination masculine et des mécanismes à travers lesquels elle se reproduit, c'est la possibilité d'une action politique sur les mécanismes qui tendent à reproduire la domination masculine. 
Autrement dit, et c'est une des choses que l'on peut reprocher à la tradition féministe, c'est qu'en partie..., c'est très très moche de caractériser un mouvement très divers, plein de conflits qui est un champ de lutte,... malgré tout une chose n'est pas fortement représentée dans toutes ces analyses, c'est l'analyse des mécanismes de conservation de la relation de domination.  

En deux mots, l'idée qui me paraît importante et dont je suis un petit peu fier, parce qu'elle fut difficile à trouver, c'est que je ne dis pas que la relation masculin-féminin est éternelle, je dis qu'elle est éternisée. 
Il y a des mécanismes très puissants qui sont à l'œuvre, le plus souvent ils sont invisibles, et ils tendent à la rendre durable, à la perpétuer. Ces mécanismes d'éternisation sont inscrits dans les structures mentales, objectives, dans les structures de la famille, les structures scolaires. Par exemple : la hiérarchie et la discipline scolaire sont habitées par l'opposition entre maculin et féminin. Lorsque les filles vont en toute liberté faire des études de lettres, appelées par la vocation, elles ne font que suivre un rail socialement constitué. Si par hasard elles s'en écartent il y a des rappels à l'ordre constant. 

Dans les entretiens il y a des choses absolument pathétiques. Des jeunes filles de quinze ans qui découvrent les rails, pour moi il n'y a rien de plus tragique... peut-être suis-je trop sensible, mais des filles vous disent : "quand j'ai appris à douze ans que je ne pouvais pas jouer au football avec des garçons"… Il y a des structures qui se reproduisent par toutes sortes de mécanismes. Et découvrir que ces structures sont inscrites : dans la famille, les écoles, les églises (il suffit de penser au PACS, pas besoin de faire de démonstration), mais aussi dans l'état, c'est donner des orientations possibles à une action politique. 
Il y a à faire et à faire collectivement, et les femmes dans ces luttes ne sont pas seules. 
Je dis en passant que l'opposition..., que j'ai faite il y a longtemps dans un entretien que j'avais donné au Monde sur l'état de la main droite (les finances) et de la main gauche (les ministères sociaux),... est dans l'objectivité et, je n'avais pas vu à l'époque que cette opposition était liée à la relation masculin-féminin. 
Les ministères sociaux sont ceux où on trouve le plus de femmes et qui sont le plus utilisés par les femmes.... statistiquement... Faire apparaître des choses comme ça c'est dire grosso modo que les femmes ont intérêt au WellFare State. C'est un peu simpliste mais c'est une ligne politique. Ca veut dire, la dissolution libérale de l'état qu'on vous prêche, réfléchissez-y deux fois.

Est-ce que mettre au centre de manière aussi radicale la domination dans le système social tout en affirmant que le discours sociologique contribue à armer les luttes sociales est-ce que ce n'est pas nier l'histoire et le politique justement ? 

On ne sort pas de la domination masculine par la prise de conscience, pas plus qu'on ne sort de la domination culturelle par la prise de conscience.  
Dans la mesure où les structures de la domination masculine sont incorporées très profondément, enfouies profondément hors des prises de la conscience. Pour faire comprendre à ceux qui douteraient de ce que je dis je donnerais deux exemples : il ne suffit pas de savoir que la timidité est liée à une trajectoire sociale particulière pour être libéré de la timidité. Tout ce que disaient les classiques sur les passions, les cartésiens, et dieu sait qu'ils étaient rationalistes et qu'il croyaient au pouvoir absolu de la raison sur le corps, ils disaient : on ne triomphe pas des passions par les armes de la raison. 
Liebniz avait une très belle formule, il disait : il faut lutter contre une passion par une autre passion et il faut lui opposer des volontés obliques, il faut ruser avec les passions. Or, ce que nous appelons passions, ce sont des dispositions, ces choses que nous avons acquises et incorporées, c'est la disposition à aimer…  
On ne s'en sort pas par la seule prise de conscience. Cela dit ca ne fait pas de mal, et d'autre part sur la base d'une prise de conscience il y a des actions possibles de lutte contre les organismes, les institutions qui contribuent très fortement à perpétuer la domination. J'ai pris l'exemple du PACS, et on le voit bien, l'église n'est pas morte sous ce rapport là. Elle se perpétue dans les cerveaux parce que la distribution des opinions sur le PACS n'est pas distribuée aléatoirement selon la pratique religieuse.   

Une question courte : considérez-vous le pouvoir comme intrinsèquement mauvais ? 

Non, je ne pose jamais le problème dans ces termes.  
Je pense que..., c'est peut-être un biais inhérent au fait d'appartenir à un univers scientifique dans lequel on se pose un certain type de problèmes qui sont le produit d'une histoire... à travers ce que je vous dis c'est : Marx, Durkheim, Goffman, Weber, des tas de noms propres qui parlent. Je pourrais sous chaque phrase, c'est d'ailleurs une difficulté de la communication esotérique, il faudrait dire ici je passe chez Kant, là je suis... 
L'avancée de ce que j'appelle un champ scientifique consiste à écarter les problèmes comme celui-là. On ne pense plus à ce genre de problème. Alors, il peut arriver que ça soit une nécessité collective, mais je pense que dans beaucoup de cas c'est un progrès.  
Nous avons réélaboré une problématique de telle manière que ces problèmes sont écartés. 
Ce qui pose un très difficile problème de communication entre professionnels et profanes, car après tout, on accorde le statut professionnel à n'importe quel mathématicien ou géographe, pourquoi ne pas l'accorder au sociologue.  
Ce qui sépare les professionnels des profanes ce n'est pas la compétence. C'est les problèmes. Je disais à l'un de mes fils physicien de haut niveau, si je voulais rentrer dans ton labo : "qu'est ce qui serait difficile pour moi ? Est-ce que tu crois que se serait possible ? 
Franchement ce serait pas facile, facile. 
Sans rien lui avoir soufflé, je ne lui est jamais parlé de sociologie à table, il m'a dit : "ce qui serait difficile c'est les problèmes, tu ne verrais pas les problèmes qu'on se pose, et j'aurais des problèmes pour t'expliquer mes problèmes". 
Nous, sociologues, nous sommes dans une situation tout à fait analogue, nous passons beaucoup de temps, nous nous armons de textes classiques et d'instruments statistiques pour briser des problèmes. Ensuite on nous dit : "pensez vous que l'on doivent supprimer les grandes écoles ? Etes-vous pour ou contre...? en gros c'est ça les questions.  
Je ne veux pas être méprisant, loin de là, mais je pense que nous devons avoir le courage de dire que nous avons nos problèmes. Mais vous êtes dans le droit de dire que vous ne reconnaissez pas vos problèmes dans ceux des sociologues. Et de dire, ils sont dans la lune, dans la tour d'ivoire, enfermés dans des problématiques historiques. C'est tout à fait légitime. Mais, il est légitime pour nous, et je pense que les rapports entre les journalistes et les chercheurs en sciences sociales feraient un bond en avant s' il était admis qu'une question de journaliste ça ne va pas de soi.  
Et il n'y a aucune espèce de mépris de ma part. Il y a des gens qui voudraient faire croire qu'i y a du mépris dans cette phrase, pour pouvoir récuser ce que je dis. Au contraire c'est du respect. 
(Il y a des cyniques dans toutes les professions qui font semblant que la question du problème ne fait pas problème, et les journalistes les adorent... je ferme la parenthèse).

Est-ce que la sociologie de "l'immédiaté" opposé à la sociologie distanciée de son sujet ne pose pas problème ?
 
C'est la première fois que j'entends parler de la sociologie de "l'immédiaté" à propos de mon travail. Vous renverseriez vraiment l'image dominante. Enfin, si c'est votre image, vous avez le droit. Je pense que vous invoquez sous une forme euphémisée le dogme que nous appelons dans notre jargon le dogme de la neutralité axiologique, qui est une invention de Max Weber, et qui a beaucoup circulé parce que les professeurs de sociologie racontent ça, c'est plus facile que de faire de la vraie sociologie.
Il n'y a pas de corrélation entre la neutralité et la scientificité. Il y a des gens qui parfaitement neutres et pour cette raison même n'apportent rien sur le monde social. Et des gens qui très investis sous réserve de se soumettre à des contrôles proportionnels à leur investissement apportent beaucoup sur le monde social. 

Au Etats Unis, il y a eu dans les années 72 toute une campagne pour discréditer Foucault, en mettant son oeuvre en relation avec le fait qu'il était homosexuel... Vous savez on n'y va pas avec le dos de la cuillère quand il s'agit de démolir quelqu'un qui dérange. ... et même qu'il était de tendance sado-masochiste. Il y a des livres de cette veine, de cette farine. Je pense que je pourrais plaider, même si je ne suis pas un des plus intimes, mais je le connais assez bien. Je pense que si Foucault n'avait pas été homosexuel on aurait pas la plus grande oeuvre contemporaine, car il n'aurait pas rencontré les problèmes dramatiques posés par son statut d'homosexuel. Si Foucault n'avait été qu'un homosexuel, il y en a beaucoup, il n'aurait pas fait du Foucault. 
Comme l'a dit un jour un sociologue, pour critiquer Foucault il faut aller à la bibliothèque il faut se lever de bonne heure. C'est un aveu extraordinaire qui a 20 ans, aujourd'hui on ne dit plus ça. On peut passer une heure à lire un type et le descendre en flamme. C'est vrai que si Foucault s'était contenté d'être homosexuel il ne nous aurait pas apporté des révélations ni sur les prisons, l'enfermement, le pouvoir...  
Il avait, du fait de sa position particulière des problèmes particuliers qu'il a sublimés scientifiquement au prix d'un travail énorme sur lui-même. 
 
Est-ce que le fait de vous investir personnellement dans les thèmes que vous traitez ne remet pas en cause la pertinence de vos travaux, d'autant que vous parliez de la nécessité pour le sociologue de se défaire de certains présupposés ? 

Alors je peux m'étendre en me mettant sur les ailes de Foucault. 
En deux mots je peux dire que le travail de la domination masculine c'est un travail sur moi-même, un travail au sens de la psychanalyse, qui est très difficile a écrire parce que c'est un travail d'anamnèse pour faire sauter des refoulements, des censures, des refus de savoir...  Les Allemands ont beaucoup parler de ce refus de savoir à propos de l'holocauste, et bien je pense que dans les sciences sociales il y a du refus de savoir. 
Et parmi les moteurs qui font sauter les verrous du refus de savoir il y a des passions.  
Si ce sont des pures passions, ça devient des insultes : " à bas les ci, à bas les ça..." 
Ces passions deviennent moteurs de science, lorsqu'elles s'incarnent dans des gens qui par ailleurs font beaucoup de mathématique, de philosophie, font beaucoup de travail, et qui peuvent sur la base d'une pulsion, reposant sur des principes affreux comme une curiosité malsaine, font avancer le savoir.  
Pour aller jusqu'au bout je pense que, plus on a des problèmes avec le monde social plus on a de chance d'être un bon sociologue. Alors du coup j'inverse votre proposition implicite. 
 

Dans cette salle tous les intervenants, moi compris, sont des hommes...
Pratiquement, qu'est-ce que vous pensez pouvoir faire pour changer cette situation ? 
Est-ce que vous vous engagez vous-même dans l'action politique comme c'est, me semble -t-il, la direction que vous prenez dans votre collection Liber Raison d'Agir ? 
Votre position d'intellectuel se borne t-elle comme en 95 à éclairer les gens dominés du discours des dominants ? 
 
Vous réveillez des dichotomies que le travail de recherche amène à dépasser.  
Des dichotomies entre pensée/action, connaissance/action. 
Je pense que Raisons d'Agir, le nom le dit, est une entreprise, une collection dont l'objet est d'élaborer, de formuler des raisons d'agir, de donner à ceux qui veulent agir des raisons. Vous allez dire : "on peut agir sans raison".
Je pense que les chercheurs peuvent dire : "mon travail c'est la connaisance pour la connaissance", et les raisons de mon existence, ma raison d'être c'est de trouver des vérités". Et d'éventuellement (certains s'arrêteraient là) les divulguer, en pensant que la vérité est comme la philosophie "off clairon" : "la vérité est toujours bonne à dire, parce que la vérité apporte la lumière, et est par soit libératrice". Et je n'en suis pas toujours sûr.
Ce serait un débat très difficile. 

Je ne suis pas toujours sûr que la vérité..., si on le dit dans les journaux demain je serais obligé de démentir, ...mais je ne suis pas toujours certain que la vérité soit toujours bonne à dire. Ce qui ne veut pas dire que je méprise les gens.
Par le simple fait d'analyser la domination, la violence symbolique, le sociologue agit.  
S'il est vrai que la domination symbolique est pour une partie le résultat de l'ignorance des mécanismes par lesquels elle s'exerce, le fait de rendre conscient des mécanismes cachés, c'est déja une action.  
De plus s'il est vrai que les sociologues s'inquiètent de mettre dans leur préoccupation de recherche..., et c'est très difficile parce qu'ils ont leur logique de recherche, leurs problèmes, ...il ne faut pas croire que le sociologue n'attend qu'un appel pour aller faire de la solidarité avec les grévistes. C'est très très embêtant... toute la solidarité que l'on puisse éprouver, toute la conviction que l'on a, c'est très important. 
Il y a aussi la recherche qui a sa logique, qui est urgente. On a pas assez de 24 heures par jour pour lire une revue scientifique, pour apprendre les dernières méthodes etc. 
Il est vrai que c'est un choix quasiment existentiel. A un certain moment, on se dit :  
"est ce que, ce que j'ai fait, a vraiment tout son sens si je ne le fais pas un tout petit peu connaître" ?
Ce n'est pas un choix métaphysique, c'est faisable, mais c'est difficile. 
C'est difficile parce que c'est mal compris.Parce qu'on pense : "s'il ne dit rien, il est dans sa tour d'ivoire. S'il dit quelque chose, il veut donner des leçons au peuple, il se prend pour le führer, qu'il est totalitaire, qu'il veut que la science soit au pouvoir. Vous avez pu lire ça ces jours-ci.
C'est très difficile, un des gros problèmes pour Raison d'Agir, pour le collectif de chercheurs que nous avons constitué, c'est de trouver des solutions pratiques à cette alternative : que les jeunes chercheurs qui sont souvent les plus pétulents, qui ont envie que leur science serve à quelque chose ne se détruisent pas intellectuellement à s'investir dans le mouvement militant, et du même coup à perdre leur intérêt pour le mouvement militant à condition que ces mouvements aient un intérêt bien compris... 
Et faire en sorte que les vieux n'aillent pas pontifier au détriment de ce qu'ils pourraient faire, il y a des problèmes concrets...

Il y a des chose très importantes : comment donner à cette parole scientifique à prétention scientifique..., alors évidemment lorsqu'on dit "science" cela veut dire discutable, provisoire..., il faudrait faire un cours d'épistomologie obligatoire pour tous les journalistes avec interrogation écrite..., évidemment quand on dit science cela veut dire par définition discutable. C'est même la seule chose qui soit discutable. Il y a des gens qui au 18 siècle, sont morts pour que l'on substitue des vérités discutables à des vérités indiscutables : l'obscurantisme c'est les vérités indiscutables... 
Alors en disant que je prétends faire de la science, je dis la chose la plus modeste du monde et il faut des imbéciles.... mais je m'enflamme...
Un des problèmes concrets : comment faire pour parvenir à dire ces choses-là dans un monde si difficile ?
Avec des journalistes, qui non seulement ne font pas le relais mais font écran autant qu'ils peuvent...qui lorsqu'on envoie une page Rebonds mettent 15 jours à la passer, et demandent absolument à ce qu'elle soit signée d'un nom connu sinon ... toutes sortes de choses que vous pouvez lire entre les lignes dans mes écrits...
Comment arriver à faire passer cela en échappant à ce mythe du führer théorique ? 
Alors on a travaillé, on a des commencements de solutions.  On a dit : "c'est pas l'intellectuel total à la Sartre, c'est pas l'intellectuel spécifique à la Foucault", et Foucault travaillait en ce sens. L'intellectuel spécifique cela veut dire : "le type parle de ce qu'il connaît". C'est l'intellectuel collectif qui peut être un peu plus total car, si on met un économiste, plus un historien, plus un sociologue, c'est un peu moins mal. Et, étant collectif il échappe à la personnalisation.
Avant de venir ici, j'ai travaillé longuement avec un ami allemand qui m'a dit : "je suis allé vous représenter là au groupe untel... et je leur ai dit d'emblée, voyez je suis porte parole d'un collectif, je ne suis pas M. Bourdieu que vous aviez invité, mais je suis M. "Y" qui vient au nom d'un collectif..." Il m'a dit qu'ils avaient parfaitement compris ça, ça été formidable ils ont eu des discussions...
On s'efforce de trouver des solutions.
C'est un collectif modeste, un collectif c'est modeste, il faut réfléchir la-dessus, c'est presque par définition modeste. C'est un collectif qui propose des contributions garanties par le collectif, c'est à dire soumises à la critique collective et à travers ce collectif il y a toute la communauté scientifique.  Voila, on essaie mais c'est très difficile. En partie parce que les structures mentales des gens qui reçoivent sont anciennes.Un des gros obstacles c'est la personnalisation des collectifs par le journaliste. Les journalistes disent le patron du parti communiste, le patron du RPF, dès qu'il y a un groupe il faut un patron.  
Essayez de faire un collectif dans ces conditions... On veut tout de suite que ce soit un nom propre, le plus connu parce que ça apporte l'audimat, des lecteurs... quoiqu'on dise... Il y des obstacles sociaux très difficiles à surmonter à la construction d'un collectif, de chercheurs et non de militants, qui ne soit à la botte de personne. C'est très important.  

Si vous relisez dans Contre Feux, dans tous mes textes, c'est une chose..., je me suis fait traité de populiste à la gare de Lyon, le lieu par excellence du populisme, où les moins populistes que je connaisse auraient fait du populisme ...tout le dernier paragraphe est contre les dangers du populisme. Vous pouvez relire, et le texte n'a pas été trafiqué.
Les conditions de réception sont très difficiles et j'espère que le travail que je fais ce soir fait avancer cette idée d'une nouvelle forme de travail politique qui n'est pas antinomique au travail scientifique, qui n'est pas personnel, qui n'est pas hétéronome, on ne prend pas une carte et après on dit que tout ce fait assez bien, etc...
Tout ça il faut le mettre en pratique et évidemment dans l'état actuel des choses c'est extrêmement difficile. Donc on est modeste...

Question d'internaute : Vous venez d'écrire : "la domination masculine." Envisagez-vous d'écrire aussi sur "la domination féminine" ? 

C'est une jolie question mais ce n'est pas une question pour sociologue.  Pour ma part je n'ai pas ce projet. Mais, pour répondre sérieusement, dans domination masculine ce qui est important ce n'est pas le mot masculin mais la relation de domination.  
Parler de domination masculine, c'est dire que l'objet réel de ce travail c'est une relation. 
C'est un des axiomes de la sociologie telle que je la conçois, mais je ne suis pas seul et je peux invoquer des gens différents : Durkheim, Weber, Marx et d'autres... 
L'objet propre des sciences sociales c'est : les relations, et la relation de domination est une de ces relations extrêmement importante. Dès lors que vous étudiez la relation, vous étudiez les deux termes de la relation. J'avais pensé à d'autres titres comme : 
l'éternel masculin, la relation masculin-féminin.  
Ce qui est important c'est la relation. Il n'y a pas de privilège à l'un des deux termes de la relation. 

M. Bourdieu,
Une journaliste d'origine algérienne, rédactrice en chef du tabloïd ICI de Montréal, a rapporté à la télévision, lors d'une émission culturelle très en vue critiquant entre autres nouvelles parutions "La domination masculine", que c'avait été les femmes berbères qui prirent le leadership de la résistance contre l'invasion arabe, démontrant par là qu'elles n'étaient pas si écrasées par le système symbolique auquel vous faites référence, qu'au contraire, selon elle, elles détenaient de tout temps le pouvoir de tous les pouvoirs, c'est-à-dire le pouvoir domestique, le pouvoir de la vie même, quand leurs hommes devaient se contenter, eux, de "symboles et d'oripeaux". Qu'en pensez-vous, cela dit de la bouche d'une féministe manifeste? Ne croyez-vous pas que nous sommes en train d'assister à un vaste retournement des choses dans la dialectique homme-femme?  
  
Vous avez plus raison que vous ne le savez et moins que vous ne le croyez. 
Une des vertus majeures, quand j'ai commencé ma première enquête en Kabylie, elle portait sur le sentiment de l'honneur. La femme d'honneur est celle qui sait protéger l'honneur de son mari.  Il y a des figures idéales qui sont célébrées unanimement. 
On célèbre les femmes qui sont assez habiles pour ne pas laisser apercevoir à leur mari à quel point elles les protègent. 
Dans Virginia Wolf, Mme Ramsay passe son temps à protéger son mari de la découverte qu'il est un fantoche allumé qui récite un poème de Tenyson de façon enflammée, qui s'identifie au héros qui meurt l'épée à la main et qui mêle le poème de Tenyson avec sa propre représentation de la carrière littéraire sans même trop le savoir. Il se demande si son œuvre lui survivra, question typiquement masculine. 
En un sens Mme Ramsay sait mieux que lui ce qui se passe. Elle passe son temps à le protéger contre sa lucidité ayant elle-même assez de lucidité pour masquer sa lucidité.
Maintenant que j'ai dit ça vous allez en voir dans la vie quotidienne, dans les réunions de travail au CNRS, dans le comité de rédaction dans un journal, si vous savez regarder vous verrez ce que je viens de dire. 
Des femmes qui sous apparence de fuir dans la féminité bavarde ou dans la futilité laissent aux hommes les jeux à la fois sérieux socialement et frivoles intrinsèquement. 
Alors vous avez raison et à la fois tort.  
Allez invoquer le rôle des femmes dans la guerre d'Algérie oui d'accord mais j'ai envie de dire c'est pas de jeu. C'est pas de ça dont il s'agit... 
Votre question sous-entend que ce sont les femmes qui gouvernent et qu'il faut être un ringard un peu paumé pour ne pas savoir que par les temps qui courent tous cela est fini et que le pouvoir est passé entre les mains des femmes...

   
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